Wałęsa: Wygrałem demokrację [wideo]

Ja rozbiłem Jaruzelskiemu koalicję: PZPR- Zjednoczone Stronnictwo Ludowe -Stronnictwo Demokratyczne i to umożliwiło dalsze obrady, bo Jaruzelski się spóźnił. On powinien powiedzieć tak: „No, chłopcy, fajnie. Mamy Okrągły Stół, jest porozumienie, ja mam większość (65%), więc chyba jasne, ja tworzę rząd” ale nie powiedział i ja to wykorzystałem. A na dodatek Jaruzelski zaproponował Kiszczaka na premiera, co było całkowicie nie do przyjęcia. Postawiłem na Jóźwiaka i Malinowskiego i uzyskałem większość. Jaruzelski już nie miał ruchu. Chodziło o rozbicie tej koalicji. A później budowanie oddałem już innym ludziom. Ja byłem od rozbijania, tworzenia warunków a resztę oddawałem innym. No i ci inni różnie robili.

Z Prezydentem Lechem Wałęsą rozmawiają: Agnieszka Rusocka-Malinowska (Echa Społeczne), Leszek Konieczny (Wolne Radio Opornik) i Piotr Sobieski (Echa Społeczne)

Wolne Radio OPORNIK: Panie Prezydencie, jeden, najważniejszy dzień z pańskiego życia.

Prezydent Lech Wałęsa: Czekam na ten dzień.

WRO: W historii Polski wydarzył się wyjątkowy moment. Okrągły Stół. Czy będzie on znowu potrzebny, a biorąc pod uwagę to, co się dzieje pomiędzy Polakami, czy będziemy potrafili, jak Wy usiąść do rozmów?

PLW: Przyszłość należy do porozumień, negocjacji, dobrych wyborów. Nie ma innej drogi. Będziemy porozumiewać się trójstronnie: siły społeczne (związki zawodowe, organizacje), rządzący i przedsiębiorcy. Następnie zapytamy: czego sobie każda z tych grup trzech życzy i w ilu wersjach chcecie mieć rozwiązanie. Każda grupa ma nośnik pamięci ze swoimi żądaniami i wkładamy to do komputera. Kolejne pytanie: kiedy się spotykamy aby z tych wersji wybrać jedną do realizacji. I wszystkie problemy rozwiązane. Oczywiście, będziemy używać do tego komputerów ale coś podobnego do Okrągłego Stołu będzie coraz bardziej potrzebne.

WRO: Ale to Pan ma ten szósty zmysł. Tego nie będzie miał żaden komputer, żaden programista ani żadna inna osoba.

PLW: Niech pan zobaczy co dzisiaj się dzieje, nawet w Polsce. Te dyskusje polityków, te populizmy, te demagogie. To się nie da. Trzeba to włożyć do maszyny. Maszyna nie będzie emocjonalna, racjonalnie to obliczy, wybierze, bez dyskusji. Człowiek się z człowiekiem nie porozumie. Maszyna mu w tym pomoże, bo odetnie emocje.

WRO: Ale jest nuta nadziei, że Lech Wałęsa, Prezydent będzie czuwał nad tym komputerem?

PLW: Oczywiście, że tak. Przecież to nie będzie samo się robiło. To byłaby zagłada, bo maszyny by nam wypowiedziały wojnę i nas zniszczyły. Nie dajmy maszynie prawa do decydowania. Dlatego będzie potrzebny ktoś podobny do Wałęsy, żeby to nadzorował czy prowadził.

Echa Społeczne: Panie Prezydencie, co musiałoby się wydarzyć, żeby obecna, zdeklarowana opozycja się zjednoczyła?

PLW: Musi jeszcze, krótko mówiąc dostać „w cztery litery” i wtedy się zjednoczy.

ES: Czyli musimy pozwolić na dalszy demontaż demokracji?

PLW: Za bardzo skracacie problem. Musimy zrozumieć, że upadła „epoka ziemi”, czyli państw, krajów, podziałów, granic i to my, z Solidarnością się do tego przyczyniliśmy. Na horyzoncie pojawiła się epoka intelektu, informacji, globalizacji. Jest to tak daleko inna epoka, że potrzebuje epoki pośredniej i tą epokę ja nazywam „epoką słowa”. „Najpierw było słowo a słowo stało się ciałem”. To „słowo” oznacza, że musimy się wykłócić, eksperymentować aby później spokojnie wybrać programy pod nową epokę. Nie da się tego przeskoczyć, dlatego że tamta epoka była tak wredna, tak nieuczciwa, że tak daleko sobie nie wierzymy, że dziś choćby był święty człowiek, to nikt mu nie uwierzy. To się dzieje nie tylko w Polsce. To jest poszukiwanie rozwiązań pod przyszłą epokę i jeśli ładnie to skonsumujemy, ładnie wyciągniemy wnioski, to będzie to, o co właśnie chodzi. A jeśli nie, to będzie to trwało, taki właśnie rozbój, takie dziwne wybory i wszelkie nieszczęścia.

ES: Padły z Pana ust słowa, że potrafi Pan zapanować nad gniewem tłumu. Czy uważa Pan, że liderzy obecnej opozycji, czyli pan Grzegorz Schetyna, Ryszard Petru, czy lider Komitetu Obrony Demokracji – Mateusz Kijowski też mają te umiejętności czy może grożą nam rozruchy?

PLW: Jeździłem trochę po świecie. Zapraszano mnie tam, gdzie są wielkie strajki, protesty. I muszę zauważyć, że w całym świecie, przez ten Internet, telewizję satelitarną są podobne pretensje: nie chcemy takiego kapitalizmu, nie chcemy takiej demokracji. Byłem przerażony, bo myślałem że jesteśmy przed jakąś wielką rewolucją światową. A to bez sensu, bo tak się nie zbuduje niczego. Ale zorientowałem się, że nie jest tak źle, bo nikt poważny nie podważa w ekonomii gospodarki wolnorynkowej i własności prywatnej. Więc 95% kapitalizmu jest niepodważane. To co jest podważane, jest do rozwiązania przy stole. Podobnie w demokracji. Wszystko to, co jest podważane jest do rozwiązania. Największy punkt w demokracji: powinna być tylko jedna kadencja. I do roboty. Nie ma niezastąpionych, całe życie chcą być politykami. Co to jest? Trzeba tak ustawić ordynację, żeby polityk był wybrany, przerwa i może znów być wybrany. To co się dzisiaj dzieje, dzieje się w całym świecie i to nam mówi, że na tą epokę nie mamy dobrych programów. A jak nie ma programów to budzą się demony, dlatego jak najszybciej przedyskutujmy to i wybierzmy programy. Jakie fundamenty pod tą nową epokę? Kiedyś mieliśmy w Europie fundament chrześcijański. Odrzuciliśmy. Potem weszły w to miejsce ideologie – komunistyczna i inne. Wyrzuciliśmy. Dziś nie mamy żadnego fundamentu, który by nas łączył. Każde państwo ma trochę inny fundament. Na tym się nie da postawić większej budowli. My poszliśmy za bardzo w prawo, ktoś inny poszedł za bardzo w lewo, ale gdyby nie to to nie byłoby dyskusji i nie mielibyśmy z czego wybrać.

Echa Społeczne - Centrum Solidarności
Fot. Dwójka autorów (trzeci robi zdjęcie) na tle historycznej fotografii z Lechem Wałęsą. 18 sierpnia 2016, Centrum Solidarności w Gdańsku.

 

ES: Opracował Pan wzór na obliczenie demokracji. Twierdzi Pan, że w Polsce możemy odhaczyć jeden punkt. Jest to prawo. Od kilku miesięcy mamy sytuację, że to prawo jest przez rząd łamane. Czy tego punktu ciężkości nie należałoby przesunąć dziś na organizowanie się ludzi?

PLW: Ja wymyśliłem ten wzór z dwóch powodów. Jeden to ten, że każdy się powołuje na demokrację a ja nie mogę jej zmierzyć. I druga rzecz, jeśli chcę poprawiać demokrację, czy mam pretensję, to muszę wiedzieć na jakim odcinku są te moje pretensje. Dlatego podzieliłem sprawę na trzy: jeden, to cały układ prawny w danym państwie – konstytucja i prawo; drugi to zaangażowanie społeczne, czy ludzie wchodzą w te rozwiązania (jakie daje prawo – przyp. red.); trzeci to jest grubość książeczki czekowej w skali masowej. Każdemu dałem po 30%. W tamtym czasie, kiedy to wymyśliłem, to w Polsce było dość spokojnie. Prawo pozwalało, było w porządku bo nawet ja byłem prezydentem. Ten układ prawny jako taki był w tamtym czasie. Drugi punkt – zaangażowanie społeczne. W Polsce teraz było na wyborach niecałe 50% a wcześniej 30%. Tak więc z tych 30-tu (zaangażowania społecznego – przyp. red.) to nawet 15% nie ma, więc 30% i niecałe 15% to jest prawie 45%. „Grubość książeczki” to jest 5% ludzi w Polsce może na prawdę się postawić, a reszta nie jest w stanie, bo boi się o pracę i wiele innych rzeczy.

I teraz, jak chcę poprawiać demokrację, to patrzę który element: czy prawo nie pozwala, czy ludzi trzeba zainteresować, żeby się wzięli do roboty w demokracji albo chodzili na wybory, do partii należeli, czy zrozumieć, ze nie mają za co pracować.

ES: No właśnie. Wtedy, gdy Pan to sprawdzał, wyglądało to w ten sposób, że prawo funkcjonowało. Natomiast jak Pan to ocenia w perspektywie dzisiejszej?

PLW: Ja mam tą trudną sytuację, że ja to samo chciałem, co oni dzisiaj robią, Kaczyński i wszyscy inni. Tylko, że ja chciałem to w układzie demokratycznym. Chciałem mieć system prezydencki i dekrety. Mi też przeszkadzał Trybunał Konstytucyjny, tylko że ja mówię: „Dobrze ale jesteście potrzebni. Umówiliśmy się, więc mamy stół na trzech nogach: władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Ponieważ mi przeszkadzacie, to zróbmy tak: ja dostaję dekrety a wy macie pięć dni do dziesięciu aby mój dekret poprawić albo go puścić”. Ja też chciałem ograniczyć trochę i zdopingować ten ustrój, tylko że demokratycznie. Jak ja widzę, że coś nie działa albo źle działa, to daję ustawę, uchwałę czy dekret. Trybunał ma pięć dni i musi go puścić albo poprawić i puścić. Jeżeli tego nie zrobi, to ja znowu wysyłam ustawę i znowu żądam pięciu dni… Czyli demokratycznie. Natomiast oni łamią zasady, niszczą te nogi i tego robić nie wolno.

Ja ich rozumiem i nawet jakiś czas temu chciałem nie występować przeciw nim, bo ja tego samego chciałem. Tylko demokratycznie a oni to robią niedemokratycznie.

WRO: Kto na to nie pozwolił Prezydentowi Lechowi Wałęsie?

PLW: Ja na razie chciałem to uzyskać. Dążyłem do tego, bo chciałem coś zrobić a prawo i inne układy mi nie pozwalały. Chodziłem więc na granicy prawa ale nie łamałem tego prawa. Chciałem przyspieszyć działanie, bo to za długo trwa, złodzieje mi uciekają, ja ich nie mogę złapać, bo nie mam prawa. Trzeba to poprawić, tylko nie tak jak ci proponują.

WRO: Kto był na tyle silny, żeby Panu nie pozwolić?

PLW: Ja miałem przeciwników, w większości komunistów ale miałem też przyjaciół przeciwnych i dlatego mnie bojkotowano. Ja nie miałem czasu zbudować partii, ja byłem sam. Związek zostawiłem w spokoju, więc ja nie miałem kim tego wykonać. Myślałem sobie tak: „Mam dobrą, silną pozycję, w pierwszej kadencji poprowokuję, powiem co chcę zrobić, a w drugiej, czy wam się podoba czy nie, to ja to zrobię”. No, nie dostałem drugiej kadencji i wszystko legło.

ES: Dlaczego osoby, będące wówczas u steru władzy bały się systemu prezydenckiego, skoro nawet już Piłsudski mówił, że Polacy się nie nadają do demokracji parlamentarnej?

PLW: Ja byłem robotnikiem, przeskoczyłem przez płot, nie budowałem „kolesiostwa”, ja wymagałem roboty. Ja nie byłem w żadnej grupie, więc mnie traktowano ostrożnie, bo „to jest idealista”. Ja swoje zadanie rozumiałem tak, że ja mam zacząć prawidłową budowę, ja muszę być do końca w porządku. Nie mogę tworzyć żadnych takich, jak teraz robią – grupki, nie grupki. I w związku z tym zadanie, jakie sobie postawiłem mi przeszkadzało w utrzymaniu władzy. Ale ja grałem o demokrację a nie o Wałęsę. I dlatego przegrałem Wałęsę ale demokrację wydaje się, że w perspektywie czasu to jednak wygrałem.

WRO: Nawiążę do ważnego zdania, które Pan powiedział: „Jeśli chcę coś poprawić w demokracji, muszę wiedzieć co”. W następnej części wypowiedzi, zwrócił Pan uwagę na to, że trzeba uświadamiać ludzi. Czy uważa Pan, że dzisiejszy Komitet Obrony Demokracji powinien właśnie się skupić na takiej edukacji?

PLW: Edukację trzeba umiejscawiać, jak wiele problemów w czasie i przestrzeni. Największym moim błędem i wszystkich późniejszych rządów było to, że nam się wydawało, że nas wybrali, że nas rozumieją więc nie ma mowy, żeby byli przeciw nam. Zorientowałem się dość późno (że jest inaczej – przyp. red.) Ostatnimi czasy poprosiłem Tuska, prosiłem Komorowskiego: „Chłopie, posadź codziennie innych trzech ministrów i niech mówią, co ten zrobi, dlaczego tak zrobili a dlaczego to zaproponowali. Niech siądą w telewizji, otwarty mikrofon, to co robi Rydzyk w swoim kościele. Tak samo tu, telefon i jedni mówią co im się nie podoba w rządzeniu Polską, dlaczego taka uchwała, ustawa. Taki krok robimy, żeby opozycja nie podważała wszystkiego, nie burzyła i żeby nie siała demagogi i populizmu. To trzeba było tłumaczyć. Codziennie dwóch ministrów tłumaczy co ten rząd zrobił, gdzie to zmierza, co to ma spowodować aby zabrać argumenty populistom i demagogom. Tego nie zrobiono i dlatego wszyscy przegraliśmy i są dziś pretensje, często słuszne. Dlatego, że nie wyjaśnialiśmy problemów.

WRO: Wróćmy do dzisiaj. Teoretyczna sytuacja: obecny rząd podaje się do dymisji. 

PLW: Największe nieszczęście, jakie może się zdarzyć.

WRO: Co dalej w takiej sytuacji?

PLW: Widząc to wszystko, rządy PO i teraz PiS-u musimy jak najszybciej pozbierać ludzi mądrze myślących i pomysły, które trzeba wprowadzić, bo tak to nic nie da. Będzie bałagan. Oni będą przeszkadzać, będą utrudniać. Nowych pojęć nie ma, nowych ludzi nie ma… Wie pan co? Wojna domowa. Dlatego ja ruszyłem w kraj abyśmy skupili myślenie na programach, na systemach, ludziach. Jak się to wydarzy, to żebyśmy wiedzieli co zrobić. Tak daleko PiS popsuł sprawę, że nie ma dzisiaj siły, która by mogła to uporządkować.

WRO: Ale te pańskie wizyty są również z Komitetem Obrony Demokracji.

PLW: Proszę Pana, tam gdzie jest więcej niż dwustu ludzi i mnie zaproszą, tam ja będę. To będą wrogowie, przeciwnicy, nie ważne. Ja się chcę spotykać z Polską i zwrócić uwagę na problemy, które przed nami są. Po to, żebyśmy nie zniszczyli tego zwycięstwa. Kaczyńscy już tak daleko to zniszczyli, tak posiali populizm i demagogię, że teraz, żeby to pozbierać i zrealizować, to trzeba i ludzi i pomysły w skali społecznej. Żeby nie przeszkadzano, nie burzono, żeby pozwalano na działanie, to musimy wcześniej wiedzieć co zrobić.

WRO: Czyli pozytywizm.

PLW: No tak, ale taki na dzisiejsze czasy.

WRO: Czy Lech Wałęsa, „nasz Lechu” podniesie jeszcze rękawicę?

PLW: Już to robię, jak pan zauważył. W tamtym czasie w innej koncepcji to robiłem i teraz w trochę innej. Teraz ja już nie chcę żadnych stanowisk, nie chcę być na pierwszym miejscu. Tamto zaufanie zobowiązuje mnie do tego, by przekazać dlaczego takie były decyzje a nie inne w historii mojej i naszej i zwrócić uwagę jakby tu zrobić, żeby to było lepsze, żeby nie zniszczyć naszego zwycięstwa. Ja jestem idealista, społecznik ale nie karierowicz. Ja kariery nigdy nie chciałem. Mało tego. To mi się nie opłaca, bo robię to za darmo, naubliżają mi ale Ojczyzna tego wymaga i nie ma nic za darmo. Jak za dużo narozrabiają PiS-owcy, to chcę na 48 godzin dostać wodze, żeby ich pozamykać, żeby oddać czystą sprawę, żeby nikt nie musiał się brudzić.

WRO: Wystarczy 48 godzin?

PLW: Starczy, bo ja wiem kto, kogo i gdzie [śmiech], bo ja się temu przyglądam przecież.

ES: Co konkretnie spowodowało, że postanowił pan wrócić do życia publicznego?

PLW: Bo idzie to wszystko niedobrze. Mało tego. To idzie nie tylko w Polsce, to idzie w Stanach źle, to idzie w Europie źle. Dlatego, że wszyscy widzą nową sytuację a postępują po staremu. Inne były interesy państewek naszych a inny jest interes państwa Europa. Ja nie uważam, że musimy zjednoczyć się we wszystkich tematach ale są takie tematy, które nie mieszczą się w naszych państwach. Co powiedział kryzys bankowy? To, że banki muszą się zachowywać w skali globalnej, nie jednostkowej, bo jeden bank podważy zaufanie i drugi się wyłoży. Ekologia. Ona musi być globalna, bo zniszczymy świat, bo Rosja czy Ukraina ma zabawki, nad którymi nie panuje. I w związku z tym zaczęliśmy w wielu tematach powiększać struktury. Jak nasi dziadowie wymyślili rower, to musieli dla tej technologii z miast i wsi zrobić państwo, bo przejeżdżali granicę a tam z siekierą stali. Teraz musimy zrobić państwa typu kontynent a potem musimy wejść w globalizację. Muszą być takie organizacje jak Unia i inne, żebyśmy mieli gdzie rozmawiać. Musimy zrozumieć, że mieliśmy do tej pory swoją wiarę, swoje rozwiązania i to pasowało w tym państewku. Teraz nie pasuje bo inne państwo na swoją wiarę i inne rozwiązania. Ja zaproponowałem 10 laickich przykazań, żeby wyszło z tego porozumienie dla całej Europy albo małą Konstytucję, żebyśmy mieli fundament porozumienia. Jeśli udałoby się ustalić wspólny fundament dla całej Europy, to nastębne byłoby pytanie „Jaka ekonomia?” ale wychodząca z tego fundamentu, a jaka demokracja? Ale wychodząca z tego fundamentu. Dopóki tego nie zrobimy, to będzie bez przerwy bałagan, jeden będzie ciągnął w jedną, drugi w drugą. Stąd moje wojaże, bo chcę zwrócić na to uwagę, chcę zbudować nacisk społeczny i zrozumienie aby wymusić realizację tych pomysłów, czy podobnych, może lepszych ale w tym kierunku.

ES: W latach dziewięćdziesiątych stawiał Pan na pewną równowagę między lewicą a prawicą. 

PLW: Mój pomysł był taki, że powinniśmy nasze społeczeństwo zorganizować zgodnie z jego przekrojem. No bo co to jest PiS? Co to jest Platforma? To nic nie mówi. Pierwszy podział zaproponowałem, na roboczo: lewica – prawica. Co ja wtedy uważałem za lewicę: nie wierzę w Boga, własność państwowa; prawica: wierzę w Boga, własność prywatna. Drugi podział: ludzie najemnej pracy, czyli związkowcy. Lewicowi, prawicowi ale związkowcy; ludzie, którzy są właścicielami. Mamy już sześć podziałów, w których każdy by się odnalazł, na przykład jestem człowiekiem najemnej pracy, lewicowym, bo nie wierzę w Boga. Chciałem zaproponować aby mądrzy ludzie opracowali zorganizowanie społeczne zgodnie z przekrojem, jaki nas odzwierciedla. Nie jestem w partii, nie chodzę na zebrania ale wiem, że to jest „moja” partia. Ona ma to, co ja stanowię. I na nią głosuję albo nie. Dziś nie ma na kogo głosować. Nie chodzę na zebrania, nie płacę składek, to jak mogę dobrze wybrać? Mamy coraz bardziej wygodne społeczeństwo i trzeba to tak zorganizować, żeby ono miało swoją przynależność.

ES: Czyli ta świadomość lewica – prawica wciąż jest aktualna?

PLW: No tak, tylko musi to być teraz dookreślone. Lewica w okresie, kiedy to było tworzone przywłaszczyła sobie opiekuńczość. Powstawały fabryki, maszyny. Byli więc robotnicy i właściciele i żeby była jakaś sprawiedliwość, to trzeba było, że oni żądali, na sztandarach pisali, te dążenia, te sprawiedliwości i to było okej. Natomiast dzisiaj jest tak daleko inna sytuacja, że trzeba na nowo zdefiniować, co właściwie mieści się w lewicowości, co mieści się w prawicowości.

ES: Wtedy wzmacniał Pan tą lewicę…

PLW: Nie, nie, nie. Nic nie wzmacniałem, tylko wtedy już mówiłem, że ona jest i lepiej jak będzie mogła pracować dla dobra kraju w tym samym kierunku a nie będzie piachu sypać dookoła.

ES: No tak. Oni wtedy się wzmocnili, wygrał Kwaśniewski, potem padli, do tej pory leżą…

PLW: Nie, to nie tak. Ja się wtedy spotkałem z lewicą, bo oni zaczęli mi rozrabiać mocno. Urban nastawił dziennikarzy i gdy wychodziłem zaczęli: „A co pan? Wspiera pan lewą nogę! Nic nie wspieram, tylko chciałbym, żeby nie burzyli Polski, by mogli pracować w tym samym kierunku i zachować swoją odrębność”. Ja tylko do tego dążyłem… ale to była walka.

ES: Czy teraz na lewicy ktoś jest, kto byłby w stanie przeciwstawić się Kaczyńskiemu?

PLW: Lewicę liczę w Polsce gdzieś do 20%. To, co ja mówiłem z homoseksualistami. Mówiłem, że bym chciał, żeby każda grupa, każdy człowiek procentowo miał swoje miejsce. I oni, jako mniejszość, gdyby to było odzwierciedleniem ich wielkości, byliby daleko, daleko poza Sejmem. A oni uznali, że ja chcę ich kasować. Nic z tych rzeczy.

ES: Oglądał Pan film „Wałęsa, człowiek z nadziei”?

PLW: Oglądałem, parę razy. Za pierwszym razem mi się nie podobało ale potem zacząłem go rozumieć. Dwie godziny z życia siedemdziesięciotrzy latka… Co można zmieścić w dwóch godzinach, więc trzeba było wybrać koncepcję. Wajda wybrał koncepcję: „Dlaczego to Wałęsa? Przecież byli lepsi, lepiej wykształceni a dlaczego to on?” On chciał zrozumieć i chyba nie zrozumiał dlaczego to ja właściwie od początku do końca na dziobie okrętu wytrwałem. On oparł to moje przewodzenie na wywiadzie Fallaci a ten wywiad był w określonej sytuacji, której on nie znał. Ona przyjechała bez uzgodnienia i chce wywiad. A ja nie mogę dać w tym momencie wywiadu bo muszę jechać bo jest wielki strajk gdzieś tam, w Zielonej Górze czy Jeleniej Górze. Ja muszę jechać, bo straszą Rosjanie, bo będzie wybuch, bo Układ Warszawski cierpi na tym, więc mówię: „Proszę panią, nie mogę dzisiaj. Ja muszę jechać tam”. A ona mi nie wierzy. Chodzi za mną, muszę dać jej wywiad. Zaczęła używać argumentów, które mnie zdenerwowały. Najpierw mówi: „Proszę pana! Ja tu z królami, z prezydentami wielkimi robiłam wywiady a pan, robotnik nie chce!” Potem mówi: „Ja tu książki napisałam”. A ja mówię: „Proszę pani, ja żadnej nie przeczytałem i pani też nie przeczytam! Tam są drzwi.” i ją wyrzucam. W tym momencie jest telefon: „Nie musi pan jechać. Opanowaliśmy”. No to mówię: „Pani siada, robimy wywiad.” I ona z tego zrozumiała, że mnie zmusiła. Natomiast Wajda zrozumiał, że ja nikogo nie słucham, ja odpowiadam na inne pytania i dlatego mogłem być w tym miejscu, bo robiłem swoją grę. Mądrą, głupią ale robiłem i nikt się inny nie liczył. I on tak to zrozumiał, a prawda jest inna. Wykonywałem to, co było na ten moment najważniejsze a wszystko inne się nie liczyło. To nie dlatego, że ja wodza grałem, tylko grałem sytuację.

ES: W filmie pokazane są sytuacje, kiedy oddaje Pan żonie zegarek i obrączkę mówiąc: „Jeśli nie wrócę, będziesz miała na chleb”. Ma Pan jeszcze ten zegarek?

PLW: Zegarka nie mam, natomiast obrączkę mam. Wajda kilka razy tę scenę powtórzył a to się zdarzyło tylko raz. Pierwsze moje aresztowanie. To wtedy oddałem obrączkę i zegarek. To było dziwne aresztowanie. Wracałem w niedzielę z Gdańska. To było trzy dni po strajku ale stocznia była jeszcze zawieszona. Z tyłu za mną szedł jakiś człowiek i mówi: „Nie obracaj się! Dziś będziesz aresztowany. Jak masz gdzie, to się schowaj”. Mając tą informację przygotowałem żonę, no bo jak on mówił, to musiał wiedzieć. Do dziś nie wiem, kto to był. Podejrzewałem, że to ten agent, który mnie niby zwerbował. Ale teraz, jak patrzę na jego zachowanie, no to chyba nie on. Tak, że nie wyjaśniliśmy kto mnie ostrzegł i kto wpłynął na to, że tą obrączkę oddałem.

 

Gdańsk, 18 sierpnia 2016 r.

 

 

 

 

%d bloggers like this: